Der Wolf, der Zorn, die Demokratie

Warum Armin Wolf seine Praxis der TV-Gesprächsführung beibehalten sollte.

Es gibt viele Anlässe, eine Glosse wie diese zu schreiben: ein markantes Erlebnis, ein tolles Buch, eine fehlgeleitete Diskussion. Grund aber gibt es – vorerst noch – nur einen: die öffentliche Gesprächskultur lässt stark zu wünschen übrig.

Der Bub und »Wir«

Es war 2010, als ich an der Kinderuni in Steyr ein Seminar gab, Thema war »Argumentieren für Kinder« oder so ähnlich, und ich hatte dabei ein einschneidendes Erlebnis. Das Seminar war voll und auch mehrfach überbucht, die Kinder hatten sich wohl erwartet, Tipps und Tricks für Taschengeldverhandlungen zu bekommen; ein nachvollziehbarer und durchaus kluger Gedanke. Es war die Gruppe der Acht- bis Zehnjährigen, und bevor wir mit den praktischen Übungen begonnen hatten, gabs noch eine gemeinsame Reflexion über das, was beim Argumentieren die unthematischen Voraussetzungen sind: Dass ein Argument weniger (oder vielleicht gar überhaupt nicht) strittig sein soll, um die mit »Nein!« oder »Warum?« angezweifelte Eingangsaussage plausibler zu machen; dass wir, wenn wir mit einem Anderen Argumente austauschen, immer ausreichend viel wissen; dass es Dinge gibt, die einfach gelten, ohne dass das wer behauptet hat; und so weiter – eben die Grundbedingungen für das Gelingen einer Argumentation, wie sie seit Aristoteles, Cicero und dem Auctor ad Herennium Gültigkeit haben und sich immer noch tagtäglich in der Praxis bewähren.

Die zentrale Voraussetzung aber ist, dass es einen Proponenten und einen Opponenten geben muss. Für die jungen Hörerinnen und Hörer habe ich versucht, diese beiden Fachbegriffe mit den Worten »Ich« und »Du« lebenspraktisch und anschaulich zu machen. Das hat sehr gut funktioniert, und den Vogel bei diesem Gespräch abgeschossen hat ein sechsjähriger Knirps (es gibt immer wieder ehrgeizige Eltern, die beim Anmelden ihrer Sprösslinge lügen und die Kinder älter machen, als sie sind). Er zeigte auf und sagte mit strahlendem Gesicht: »Ich weiß was Besseres als ›Ich‹ und ›Du‹ – ich bin für ›Wir‹!« Großes anerkennendes Gelächter, an vielen Gesichtern war abzulesen, dass sie nun eine Erkenntnis hatten. Ich war kurze Zeit baff, habe dann des Knirpses fantastische Bemerkung in die weiteren Gespräche und Übungen mit den Kindern eingebaut, und ich bin heute noch tief berührt und mächtig beeindruckt von diesem jungen Hörer. Der sechsjährige Bub hat nämlich ganz genau verstanden, worum es beim Argumentieren geht: Einverständnis in der Sache herzustellen – was eben nicht gleichbedeutend ist mit »mit der Sache einverstanden sein«, mit kritikloser Zustimmung. Es geht nicht darum, dass der Proponent oder der Opponent sich durchsetzt, es geht um das gemeinsame Verstehen der Sache, über die WIR gesprochen haben.

Logik für Demokraten

Was das mit Armin Wolf zu tun hat? Hier ein Schlenker, der zu ihm führt. Vor ein paar Wochen ist ein Buch erschienen, das der Philosoph Daniel-Pascal Zorn geschrieben hat (so viel zur Wortwahl des Titels der vorliegenden Glosse): »Logik für Demokraten. Eine Anleitung«, erschienen bei Klett-Cotta. Ich habe die Lektüre noch nicht beendet, aber für mich steht jetzt schon fest – es ist ein fantastisches Buch! Zorn entwickelt darin Prinzipien einer konkreten Redepraxis, die sich aber nicht am Monolog, sondern am Dialog orientieren. Sein Ausgangspunkt ist der momentan in Europa herrschende populistisch-totalitäre Diskurs, der, wie Zorn in den ersten beiden von insgesamt drei Teilen des Buches minutiös zeigt, sich fast ausschließlich Fehlschlüsse dienstbar macht, um an die Macht zu kommen oder dort zu bleiben. Der Autor bezieht sich also in seinen Analysen zunächst nicht auf die politischen Inhalte der Populisten und Totalitären, auch nicht auf die Formen ihrer Aussagen (im Sinne ihrer grammatikalischen oder formallogischen Richtigkeit), sondern auf die Art und Weise, wie solche Personen Gespräche führen. Das hat mit Stil nichts zu tun, sondern mit Gesprächslogik, mit jener Dialektik, die Aristoteles entwickelt hat.

Ein – bei Zorn immer wieder gemeint: politisches – Gespräch ist dann demokratisch, wenn ich den Gesprächspartner nicht nur in seinem Sein, sondern auch in seinem Sein-Können respektiere; also respektiere, dass er, nachdem er mein Vorbringen gehört und verstanden hat (»Einverständnis in der Sache«), dann ein Anderer sein/werden kann, weil sich in ihm etwas verändert hat, weil er kritisch zum Gesprächsthema Stellung beziehen kann. Genau das versuchen aber die populistisch-totalitären Diskutanten im TV und andernorts zu verhindern, Einverständnis heißt für sie allumfassende Zustimmung (um jetzt Zorn einmal eher kursorisch wiederzugeben; eine ausführliche Würdigung seines Buches wird hier in Bälde in einem eigenen Text erfolgen). Alles andere gilt für sie nicht. Und das ist das Gegenteil dessen, was der Bub an der Steyrer Kinderuniversität verstanden und gewollt hat.

Wenn Armin Wolf fragt

An dieser Stelle kommt Armin Wolf ins Spiel. Während der Lektüre von Zorns Buch habe ich eine ungefähre Vorstellung davon bekommen, warum Armin Wolf zunehmend kritisiert wird. Er versucht in jedem seiner Zeit-im-Bild-2-Interviews eben der von Zorn angestrebten demokratischen Logik Genüge zu tun. Das gelingt einmal besser, einmal weniger gut. Dass seine Interviews manchmal recht mühsam sind, liegt (mit wenigen Ausnahmen, zuletzt: Ex-EU-Kommissar Franz Fischler, Bundeskanzler Christian Kern) aber immer an Wolfs jeweiligem Gegenüber, und zwar deswegen, weil der jeweilige Gast sich offensichtlich nicht im Klaren ist darüber, dass er oder sie fast immer populistisch-totalitäre »Argumente« verwendet, die, folgt man der Darstellung bei Zorn, immer klassische Fehlschlüsse sind. Ein Highlight von Zorns Buch ist, nebenbei gesagt, ein ausführliches Fehlschlüsse-Glossar.

Was Armin Wolf also versucht, ist, eine demokratische Gesprächskultur herzustellen. Eine Sisyphusarbeit, wenn man bedenkt, wie sehr er dafür kritisiert wird und wie wenig Zeit er in den Spätabendnachrichten dafür hat. Und in jedem Interview merkt man, wie notwendig es ist, dass es im Fernsehen Menschen gibt, die beharrlich gegen den erwähnten Diskurs halten – was zugleich bedeutet, wie erschreckend selbstverständlich es offenbar ist, totalitär zu argumentieren. Wolfs Beharrlichkeit ihm anzulasten, wie das zuletzt in der Diskussion um das Interview mit Erwin Pröll (für diesen alles andere als ein Ruhmesblatt) stattgefunden hat, ist zum Beispiel ein Beleg für die erwähnte weite Verbreitung totalitärer Fehlschlüsse, denn in keiner der ihm entgegengehaltenen kritischen Bemerkungen wurde Wolf sachlich etwas vorgeworfen, sondern man hat immer mit einem Argumentum ad personam gearbeitet – mit einem klassischen Fehlschluss; beschrieben in Zorns Buch auf Seite 288. Besonders traurig ist, dass auch Universitätsmenschen – also vermeintlich Gebildete – sich nicht entblöden, so zu argumentieren und sich damit, wohl ohne es zu bemerken und zu wollen, auf die Seite der Totalitären schlagen – hier nachzulesen und auch hier.

Schlichtweg absurd ist der Vorwurf, Armin Wolf würde seine Gäste verhören: Wenn man eine Frage gestellt hat, und es wird darauf irgendwas repliziert, das aber keine Antwort in der Sache enthält, dann ist es normal, nachzufragen. Denn das »Sagen, ohne etwas zu sagen« (Zorn) ist ein so genanntes »Argumentum ex silentio«, ein weiterer klassischer Fehlschluss, der übrigens im österreichischen Bundespräsidentschafts-Wahlkampf besonders gerne angewendet wurde. Vor allem der Kandidat Norbert Hofer hat sich seiner bis zum Exzess bedient. »Exzess der Positionierung« nennt das Zorn (S. 292), er beruht auf dem permanenten Gebrauch des »Argumentum ex repetitione«, einer Manipulationsstrategie, die übrigens im NLP tief verankert ist. Damit will man durch permanentes Wiederholen den Dialogpartner »argumentativ« zermürben, um ihn, ohne auch nur irgendein logisch/dialogisches Überzeugungsmittel anzuwenden, auf seine Seite zu ziehen. Mit gesprächs- und sachlogischer Überzeugung hat das nichts zu tun. Wie auch immer: Armin Wolf bietet solchen Gesprächspartnern mit unendlicher und bewundernswerter Geduld eine Möglichkeit nach der anderen, endlich ein gültiges Argument vorzubringen. Dass sie diese Chancen nicht ergreifen, liegt nicht an ihm. Und dass man ihn dafür kritisiert, ist infam und zeugt davon, wie sehr sich die antidemokratische Gesprächskultur hierzulande bereits festgesetzt hat.

Summa summarum: Armin Wolf soll so weitermachen, und das sehr lange, er verkörpert das, was in Österreich und in Europa dringend notwendig ist: das Streben nach einer demokratischen Gesprächskultur. Seinen Gesprächspartnern wäre eine ähnliche Einsicht zu wünschen, wie sie 2010 der Bub in Steyr hatte. Und das Buch von Daniel-Pascal Zorn hat sich unendlich viele Leserinnen und Leser verdient.

Nachsatz

Nach Abschluss dieses Textes bekam ich die Information, dass man sich auf Seite 30 der Tageszeitung »der Standard« vom 19. Mai 2017 über die unterschiedlichen Längen der von Armin Wolf geführten Interviews mokiert hat. Aus Zeitgründen sei im TV nur eine verkürzte Version des Interviews zu sehen, in voller Länge könne man dasselbe in der ORF-TV-Thek ansehen, allerdings nur eine Woche lang. Jo, eh, siehe oben. Es ist in der gelebten Praxis des Interviewführens nicht einfach, demokratische Diskursstandards zu pflegen, geschweige denn einzuführen. Auch so etwas ist dem Interviewer nicht anzulasten.

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